这一幅《五瑞图》曾为刘海粟先生的收藏，画面左上方有三枚刘海粟印章。画面中可见古柏、奇石、灵芝、萱草和祥云，这些祥瑞元素代表着中国人为国泰民安及个人平安、幸福、健康的祈福，尤其对当下有特殊的意义。
5月17日下午举行了主题为“当代视角下的《五瑞图》”的首场直播，上海刘海粟美术馆馆长阮竣邀澎湃新闻艺术主编顾村言，策展人、艺术批评家王南溟从《五瑞图》漫谈当代视角下的《五瑞图》；在5月18和19日晚，上海博物馆书画部副研究员孙丹妍和上海书画出版社编辑苏醒，以及江南大学设计学院副教授，硕士生导师王大濛、中国传统赏石收藏爱好者张弛和青年画家谢兴涛分别从文徵明和明代仕人社交生活、江南文化，以及菖蒲赏石文化的角度，解析《五瑞图》，“澎湃新闻”呈现两场“对谈”实录：
从文徵明《五瑞图》谈起
文徵明与吴门画派
苏醒：画这张画的时候，文徵明已经80岁了。史料说，文徵明生下来就脊柱突出，8岁的时还不能站立，不能说话。他是晚慧的一个人。他和唐寅是同年，唐寅则是非常早慧。文徵明一开始并不叫文徵明，而是叫“文壁”。文徵明的父亲叫文林，生了三个儿子，大儿子叫文奎（奎木狼），二儿子就是文壁（壁水貐），三儿子叫文室（室火猪）。这三个字都是星宿的名字。
文徵明到40多岁的时以字作为名，然后自己另外起了一个字叫“徵仲”，然后他就开始署“文徵明”一直到老。文徵明20岁时向沈周学画，沈周是“明四家”之首，也是最长的一位，非常德高望重，文徵明一画就一发不可收拾，绘画上的才能就被激发出来了。
《五瑞图》是一张山水画，但是其中又有花卉的元素，这个是比较特别的。在宋代的时候，有那么几张画也有类似的属性。比如说崔白的《双喜图》，画了一只兔子两只喜鹊。但是整个背景是有一点山水味道的。北宋宗室画家赵士雷画的《湘乡小景图》，也是山水为背景，以山水和池塘、禽鸟、树木结合。画树木，枝节盘错，是文徵明的特色。所以这幅《五瑞图》既注重物理形态又注重用笔，所以晚明时期的总结是“吴门画重理，松江画重笔”。重笔，也就是说不再重视物理的真实性，完全是一种笔墨，但是在文徵明这里，还是笔墨与格法、造型并重的一个感觉。
孙丹妍：中国的山水画和花鸟画，有一种存在于两者之间的绘画形式称之为“全景花鸟”，宋元画家受北宋大山大水的影响，把花鸟置于大山大水比较辽阔的情况下去画。在山水画成熟之前有一种“前山水画”叫“山水松石格”，当时画家还不具备表现全景山水的能力，但是他已经具备了把一棵松树或者是一块石头画得很好的能力，“山水松石格”其实就是大花鸟小山水，就是在特写的花鸟当中有山水的元素。但这在文徵明画中比较少见。文徵明的花鸟画主要是竹石和玉兰。竹石又分两种，如果竹子和石头在一起，他的竹子学倪瓒，石头学赵孟頫，就是融入书法笔意的写意竹石。画墨竹学北宋文同。玉兰花他画得比较精。像这种山水和花鸟结合、而且还是青绿山水比较少见。
吴门画派还是学宋人多，并不是把笔墨作为唯一的最重要的表现形式。当然文徵明也临过很多古画，当然文徵明的“临”和董其昌的“临”是不一样的，董其昌的“临”法是我用我法。文徵明是怎么临的呢？
在文徵明79岁的时候，他看到了宋代赵伯驹、赵伯骕的两张青绿山水。其中一张是赵伯驹的画，还有一张是赵伯骕的《后赤壁图》，文徵明是仔仔细细的临的。现在文徵明临的这一本在台北故宫博物院收藏，可以看出来的他是按照赵伯骕的画临的。赵伯骕《后赤壁图》可能献给严世蕃了，但现在不知所踪。文徵明这张画留下来了，我们也可以通过他的这张画去看一下赵伯骕的画的样子。这张画又与《五瑞图》的风格很像，是属于文徵明青绿山水加仿古，皴染少而染色多。
青绿山水是空钩无皴的。在元代之前青绿只钩一个轮廓线，轮廓线下面用很厚重的青绿颜色去染，所以它只有钩和染两个步骤，所谓山水画的“皴法”是没有的。到了赵孟頫“元四家”“重笔，用笔的皴擦把山水的质感留在纸面。大青绿山水用皴法就不适合，因为矿物颜色会把笔法全部覆盖。所以赵孟頫就创造了一种小青绿山水，皴染并重，他用皴笔把山石树木画好，他用很鲜明漂亮的青绿颜色，但青绿不把笔墨覆盖掉。小青绿可以两者兼得，既可以看到文人笔墨情趣的一面，也可以保留青绿山水富丽堂皇，比较漂亮的特点。赵孟頫创的小青绿画法之后，其实在后人继承发扬比较好的就是文徵明了。
文徵明一生创作的青绿山水很多。这张《五瑞图》的风格应该是属于他比较晚年的风格。因为大家都知道文徵明有细文和粗文的变化，但是细文和粗文并不是说他早年细晚年突然变粗，而是一生当中交替出现的，他早年细的比较多，也有粗的，晚年也有很细的。比如说这张是属于他笔墨比较放得开的，但是他在81岁的时候，画了一张很细很细的《真赏斋图》，所以他一生青绿山水的变化也是很多的。
苏醒：《五瑞图》是嘉靖己酉年画的，这一年文徵明还画过两张纯山水画，但是构图和大的结构和这张画非常像。一张是《古木寒泉图》，还有一张《灌木寒泉图》都是同类题材。我猜想，一个画家在很近的时间里就创作了三件大作品，可能用的是同一个稿子，同一个想法，自己的习惯创作了类似的构图，这也是一个画家常用的手法。
文徵明与江南文化
孙丹妍：其实文徵明与画家、鉴藏家的交往非常多，对一个画家来说这也是很重要的。而且文徵明作为明代吴门画派鼎盛时期的代表人物，他和各个方面的交往也是对吴门画派风格的推广是很关键的。
江南在文学、绘画被大家经常提到的。但我们想象中的江南就是吴门画派，也可以说是文徵明给大家描绘出来的，颜色富丽，在庭园中安逸、富足，没有忙忙碌碌，很休闲，这才是我们想像当中所谓的江南。
苏醒：明代苏州经济是全国最繁荣的地方，是鱼米之乡。文徵明生活期间没有什么战乱，文徵明喜欢自己造园，在书斋里做画，所以他们的画又有一个名字叫“书斋山水”。
明人特别喜欢玩，文徵明曾经说过一句话，“吾之书屋多于印上起造”,比如说文徵明有翠竹轩、玉兰堂等好几个和华木有关的斋号。可以看出两点，他非常喜欢花，他又喜欢刻印，他的儿子文彭是大篆刻家，文徵明就说，我的宅号都是从印上起造，而不是说真的建起来。这就说明富足了之后，玩其实就是一种生活的兴趣。
孙丹妍：明代文人闲适的生活也是现代人很向往的。你看文徵明画那么多的别号图也可以看出他的交友很广阔。他给很多人画过，比如说他画过《东园图》，东园是徐达的第五世孙徐泰时的园子。他给吴宽的侄子画过《影翠轩图》，你看到文徵明画的某某斋，都是真实有的，不会是乱想出来的，都是真的有一个园子给他画的。
文徵明也被称为文待诏，他是做过官的。这就要说到文徵明的交友了，其实在明代，吴中的文人在官场上是很大的存在。《明史·文苑传》记录了当时的文人，就是能够排上号的文人有140人，吴中的文人有45个，差不多占了三分之一。而且吴中文人有一个互相提携的传统。文徵明的父亲文林是当官的，像吴中文人当的两个最大的官吴宽和王鏊，都是他父亲的朋友。他们在很小的时候就认识文徵明，然后把他介绍给当时的官场高级的文人。所以文徵明很早就在高级的官僚圈已经享有盛誉，到他50多岁当待诏的时候，人脉已经是很丰富了，所以他在京城才有这么大的名气。吴门画派的影响成为全国的审美风潮了，这和文徵明的交友，以及吴中文人在明代政坛的影响力也有关。
文徵明是吴门画派承上启下的人，他承的是沈周那一代老的，所谓的吴门画派其实就是“文徵明画派”，吴门画派后面的那些人，都是文徵明的学生。他有那么多的学生人数，影响那么大，吴门画派赖以延续，都是和文徵明有关的。文徵明是一个合适时代出现的合适的人，他的性格、家世也好都是顺势而生的吴门画派最鼎盛时期的领袖人物。因为松江也属吴地，董其昌一开始就把文徵明作为自己超越的对象。
苏醒：如果说三代的话，沈周是第一代领袖，文徵明是第二代领袖，第三代领袖就是董其昌。为什么说这三个人有不可取代的作用或者地方呢？第一，这三个人本身都是大书画家；第二，他是有收藏和鉴定的，鉴藏是非常重要的一块。唐伯虎的画不下于文徵明，但是他自己没有什么收藏。大收藏家项元汴，中国现存的古书画你随便翻翻都有项元汴的印，但是他自己又不怎么画。所以说能够集鉴藏和书画创作为一体的，只有沈周、文徵明和董其昌。
当代生活中，如何“玩”菖蒲奇石
《五瑞图》中的草、石文化
王大濛：《五瑞图》当中的草、石、灵芝等放在一起，也是跨时空的，揭示了作者内心对美好的向往。那么，在当代生活中如何“玩”菖蒲和奇石，中国人创造这个“玩”字非常有深意。
中国文化当中的“玩”是高级的，是没有功利的。实际上以前的文人也是玩的状态，没有功利的思想。很多古代名家画画都是不卖钱的，是根据他生活的状态来画画的。比如说文徵明的画，我们欣赏他的画，一点也感觉不到功利心，而且时空会被拉长。
菖蒲在我国已经有2000多年的历史，真正作为一种文化的草是从唐代开始，文人留下了很多歌颂菖蒲的诗篇，宋代陆游说“雁山菖蒲昆山石”，所以配雁荡的菖蒲最美的石头是昆石。
我为什么喜欢菖蒲？因为菖蒲具有文人向往的做人标准。菖蒲有四个品格：忍寒苦、安淡泊、伍清泉、侣白石。
这四句话，也是文人一千多年来追求的精神，伴随着文化的成长、进步。菖蒲在当代也火了，也有说品茶是一大俗，菖蒲是一大俗，现在玩什么就是“俗得很”。这个“俗”，我也在想一个问题。古人玩一棵草都玩得那么有文化、有深度，我们为什么把古人有深度、有文化的东西“玩”俗了？作为当代来说，怎么“玩”古代的文化，就是不要带有任何的功利心。带着有情趣、好玩的心态。
另外我们也要注重文化的积淀，要多读书，读古人的书，读中外的书，读经典的书。如果说我们没有长期文化的积淀，没有多读书，没有思想的积淀，我们欣赏一个东西，我们只能停留在表层，玩不深，深入不进去，所以就变成了“俗”。
每个的人生都是几十年，如果说你有知识的积淀，你的人生体验将是完全不同的。我觉得人活在世上关键还是要有文化，有了文化之后对这个世界的理解和体悟会不一样。
《五瑞图》确实画得非常好。中国绘画不会像西方的画那样那么冲击你的眼睛，但是中国绘画是慢慢滋润你的心田，让你欲罢不能。如果说只是冲击，之后没有延续，那就是没有回味。我觉得中国人对绘画的理解是非常厉害，就是让你慢慢的品。所以中国人说艺术要有张力，而不是冲击力。
中国画就是让人慢慢去品味、回味。比如说文徵明的《五瑞图》，这张画在明代的画再欣赏一千年也看不厌的。文徵明作为一个大文人大画家，他比我们看得深，他的情感比我们丰富得多，他通过艺术的笔墨表达出来之后，我们就慢慢去体会它，好的绘画是永远看不尽的。
我跟菖蒲之间的关系是好朋友，我每天早上吃早饭前必须要打理菖蒲，要问每一盆好，看看它们是不是缺水，长得怎么样，有没有长新苗，都会给我淡淡的喜悦。中国人的喜悦忧伤都不是那么的浓烈，这就是中国文化。我和菖蒲的关系，与其说我养菖蒲，不如说菖蒲养着我，菖蒲确实给了我很多精神上的提高。
谢兴涛：其实在古代文人的生活中，菖蒲和石头都是不可或缺的一部分。尤其是晚清以后文人的生活当中，菖蒲和石头越来越重要。在唐、五代乃至北宋，山水画的发展到成熟阶段，石头不是作为单独的个体出现的，而是作为山水画当中的一个局部，是作为山水画的基本元素出现的。
到了北宋之后，随着宋徽宗对石头的热爱，他从苏州把太湖石运到开封做园林，他也画了很多石头的绘画，尤其是《祥龙石图》，这是现在北宋传下来的最有代表性的以石头为主题的创作。
其实《五瑞图》也可以认为是一张山水画，其实它是山水画的局部，他是画了一棵树，一棵草，几块石头，是把它作为山水画的局部放大来处理的。这说明了从宋代、元明绘画的发展，就是私人化的进程。更注重的是有我的状态，宋代的绘画是无我的状态，是对自然状态的表述。而到元代之后的绘画，更多是关注自我的状态，是一个有我的境界。以至于到了晚明之后，晚明的生活状态，以文徵明为代表的，包括后来他的《长物志》，对明代文人的生活状态，从每个细节上都描绘的非常具体，这就是明代文人的精细感。就可以体现出中国人玩任何一个东西的时候，玩到极致的时候就不是简单表面的玩，而是深层次的意义，把它寓意到人，把人的精神状态加在它的身上，从它的身上看到人的品格和品质。你不能简单把它看成是一块石头，一棵小草，而是要更多的看到文化的意义。
张驰：这几年我们聊的最多的一个问题就是石头的四个字“瘦、透、漏、皱”，这个其实是古人给我们的赏石审美的标准。但是这个标准和我们有点不太符合了。因为我们不是一个每个人都有一间书房，有一个条案，现在大家都住在一个“盒子”里。现在我们的家具都变了，还怎么玩呢？
赏石是天然的雕塑作品，是大自然馈赠给我们的。我们现在更多要走另外一条路，就是我们要学习、了解它。
