对话｜季崇建：文物修复人才培养有着一个很大的断裂层

至今已成立三年的上海视觉艺术学院文物保护与修复学院是中国高校首家专业文物修复学院，结合由上海视觉艺术学院主办，文物保护与修复学院副院长季崇建发起并主持的中国文物鉴定与修复高级研修班，季崇建前不久就文物修复方面的话题与澎湃新闻进行了对话。
“现在文物受到的关注越来越多，但今天文物收藏界的问题也很多，包括‘国宝帮’的出现，捆绑大专院校的展览，包括所谓修复上的误差，出现这些匪夷所思的现状，都是因为人才培养的问题，出现了一个很大的断裂层。”季崇建说。
上海视觉艺术学院文物修复高研班在山东博兴博物馆参观考察，右一为季崇建
澎湃新闻：去年底的上海视觉学院中国文物鉴定与修复高级研修班选择了山东古佛像之旅，想先请你介绍一下这次上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复高研班的背景情况。
季崇建：上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复第一期高研班是2018年开始的，2019年12月的古佛像之旅是第二期，我们预期大概会办四到六期，这里面包含陶瓷、古代佛像、古代青铜器、古代书画，大致是四个门类，可能有延续的。我是这样想的，从一个教育身份来讲，现在社会的需求量很大，真正如何理解文物，如何把文物作为一个知识面，需要有一个深度和宽度来解决，这是有一点难度的。现在很多讲到的只是观看，比如从图录上了解文物，从博物馆的展览里了解文物，如何去亲手触碰真的国家级文物，一般的民众是没有机会的，所以我想通过这个高研班，我们也有很多的社会资源，包括博物馆资源，希望能对文物有兴趣的、热爱文物的人有一个推动。同时从我们学院的教育层面来讲，也是希望不仅是教本院的学生，也能扩大到一些社会的需求，最近正好是国家文物局颁布了第二批人才培训计划，扩散博物馆以外的重要机构，上海视觉艺术学院文物修复学院很荣幸，和复旦大学、北大、敦煌研究院等机构列入。
如何办好它，我觉得我们先开一个先例，也报了国家文物局，他们也知道我们在做这件事。我们也希望今后能通过我们的办班，也作为国家文物局人才培养的一个铺垫，可能会作为一个案例向其他的国家可以推广。
季崇建在佛造像考察现场
高研班的课程尽管都是八天的课程 ，这八天如何设计，是很重要的。这个设计，我们还是立足于看博物馆的藏品，边看边讲。到了一个地方，比如第一期是关于古陶瓷，我们走访了江西省考古研究所等机构，让他们拿标本给我们看，这个是上手的，哪怕是支离破碎的，但是实实在在从考古现场挖出来，是毫无争议的文物，一定要避免社会上讲的拿私人的东西给人家看，或者“国宝帮”的东西，不能拿那些没有科学依据的所谓“国宝”给学员看，这个是一定要避免的。
北齐螺髻梵王立像 山东博兴博物馆藏
北齐菩萨齐像 山东博兴博物馆藏
澎湃新闻：我觉得这个活动还有一个很重大的意义，现在“国宝帮”经常出事，比如去年重庆大学博物馆的展品引发的巨大争论与文物界的批评，一系列事件的背后或许还是缺少一个严谨的文物教育。
季崇建：所以我讲的，第二个层面的意思，现在你看实际上“国宝帮”办一些莫名其妙的展览，沦陷的不少都是大专院校，从北师大、浙师大，再到重庆大学、都是大学，我们也是大学，但是我们有着自己的优势，很多专家都有着在上海博物馆等文物机构等的背景优势，我们办班就是看专业博物馆的文物，这是很重要的。办班以前我们有很多的支持单位，都是跟他们签过战略合作协议的。比如我们和重要的博物馆，包括敦煌研究院都有合作，国家博物馆也有战略合作意向，这是基础。
上海视觉艺术学院的文物保护与修复学院已挂牌三年了，是全国第一家挂牌正式的学院，而且是本科专业，直接面对社会招生的，全国统考招生。
2017年，上海视觉艺术学院文物保护与修复学院挂牌成立
澎湃新闻：你们当时设立这个文物修复学院的背景优势，也是因为上海博物馆和上海文博系统这个专业优势吗？
季崇建：对，比如说有的大学也有这样的研究方向，甚至于也想办文博学院，但文物修复这件事，我倒反过来要讲，从一个全国的面上来讲，上海博物馆文物修复是最棒的，这个不用讲。比如说陕西省有很强大的修复队伍，但是宝鸡出土的青铜器如果要修，一定让上博修，不会在本地修的，这就说明上海博物馆修复的水平以及名声是最棒的，这个是一定的。
澎湃新闻：这个可能与人才的延续有很大关系，不少文物类型比如书画有一些老先生都是从民国时候传过来的弟子，一直传的，一直没断。
季崇建：像我们做裱画一样的，1950年代就把全国最好的裱画师全部聚集到上海来，有扬帮的，有苏帮的。
在大英博物馆修复书画 右一为褚昊，右二为邱锦仙
澎湃新闻：包括现在大英博物馆修复古代书画的邱锦仙老师。
季崇建：对，全是上海博物馆的人，而且当年六十年代周总理来参观上海博物馆的时候就讲起，大致意思“你们应该不是扬帮，也不是苏帮，弄成上博这个流派出来。”我们后来把这两个流派重新整合一下，变成了上海博物馆的修复水平。所以我现在发现一个现象，从《我在故宫修文物》纪录片播出开始，大家开始形成这样一个热点，这个确实和媒体的推动有关。问题来了，首先一个点在故宫修文物，我们剖析一下这个字眼，首先是修故宫的东西，东西都是好东西，好东西要修的。第二，修的是文物。为什么我要强调这两点呢？也就是上海视觉艺术学院成立文物保护与修复学院后，我认为中心是文物，学生考进来四年，首先要让他知道究竟什么是文物。第二，保护在先，修复在后，首先要告诉文物的保护是怎么回事，其次才是文物的修复怎么回事。我一直在举一个例子，我们今天修一件器物，不知道它的年份也就无法落手，因为每一件东西都有时代的印记在里面。比如一尊佛像的鼻子没有了，你首先要告诉修者，这个是唐代还是宋代的，风格，修法就不一样。所以我们办班也好，对社会的推广也好，也是基于这样一个目的，首先让人家知道，什么是真正的文物，因为文物是有温度的。
《我在故宫修文物》纪录片
第二，比如说我们现在，如果我们去识别所谓的国宝，我也举过例子，有博物馆职称的人，未必就是博物馆的专家，因为这是我们的一个制度缺陷，有些所谓的专家他根本就没怎么进过博物馆的库房，对自己的文物都不甚了解，到了社会上就胡吹，造成了危害。当然这肯定是一个社会的监管问题了，比如说现在所谓“国宝帮”，其实也是因为他露脸多了。
我们现在讲的，比如这次看佛像也是一样的，其实去了一个地方，我们看到的东西实际上都是有关联的。比如过去当青州佛像出来以后，非常非常震撼，我在震撼之余，就泼了盆冷水，我说青州佛像未必最美，因为它也还是有一些匠气在里面。今天我们如果说去追溯它的话，山东诸城的佛像，就可以作为一个佐证，是追根溯源的一个旁证资料。因为青州佛像似乎是突然冒出来，变成一个孤证，但其实绝对不是一个孤证，而是有连贯性。
青州博物馆藏北朝菩萨像
澎湃新闻：诸城是比青州后出好几年的。
季崇建：尽管是后出的，但是它对于这些文物的理解上的连贯性，我们就可以把它称之为山东系佛像的造像风格，或者叫山东系的造像模式。回过头来，到五十年代的时候再看一个现象，五十年代的时候，河北出了一批曲阳汉白石雕像也是轰动了几十年，修德寺的地位也没有被推翻过，永远立在中国寺院雕刻佛像的一个顶端。2012年，河北邺城的佛像出来了，一出来以后又把这个东西重新认识了，所以我们讲，我们文物考察走一条路线，必须要走完整。
现在很多人就是只知其一，不知其二，只知其然，不知其所以然。包括现在一些博物馆的修复队伍，包括部分专家，也是有很大的缺陷——因为过去的文物界不是这样研究的，也不是这样毛毛躁躁做一件事的，要经过反复推敲才能下手。上海博物馆老馆长马承源先生生前就一直跟我们讲，不要轻易下结论，一件事突然发生，总是有前因后果的，不是偶然的。
第二，对于文物的修复，什么叫修旧如旧，什么叫还原它的本来颜色，这个是上海博物馆一直在讲的事。从考古队出来的东西，包括外省市的这些文物的出土，都不愿意去修，不愿意动。老馆长就一直讲一个句话，不修，原来的面貌改变了，你不把这个面貌还原到它需要让人家知道的面貌，你为什么不继续修？合理的修还是应该修的。
过去有一个所谓的传世品和出土文物的一个争论，一直是有争论。但是，从一个专家的角度来讲，如何该去锈，如何不该去锈，这是职业上一个深层次的问题。比如因为当年上博在修复青铜器时去锈了，所以青铜器何尊的“中国”铭文就出来了，当时这青铜器来的时候，他们说不要去锈，马馆长就说，这里面肯定有好的文字。
上海博物馆 青铜器修复现场（资料图片）
上海博物馆 青铜器修复现场（资料图片）
澎湃新闻：不去锈，铭文不会出来的。
季崇建：是的，所以后来去锈以后就变成一个“中国”的品牌了，名片了，所以这里面除了经验以外，还有你得是一个很重视研究的人。现在很多文物修复只是要做一个方案与工程，这样才能弄来钱，就去做成一个不该做的事，包括（大足石刻）修千手大佛的也有，据说这件事还要评一个大的技术成果奖，花了很多钱，请了外国的技术来弄。但对于当地，比如说我们上次见的川美那些专家，他们当时就很痛苦，怎么修成这个样子，他们从小看的千手大佛根本不是这个面貌，现在全部精精光亮亮，耀眼的不得了，这个不对的。
澎湃新闻：这个确实得好好讨论，过去修佛是用心，现在一些修复只是工程，没有心不说，也全不考察美感与历史信息，得要真正专业的人才行，这不仅仅是技术方面的事。
季崇建：那次正好是川美与我们做一个文物交流，谈到这个事情愤怒得不得了，我想这种现象的出现，就得思考像我们文物保护修复学院一定要好好的办，因为什么呢？孩子们从我们学习开始，就知道什么叫真正的文物。
佛造像残件
澎湃新闻：也是接近一个真实的内在，求真，其实文物修复也是个求真的过程，不断接近一种历史与真实。
季崇建：现在变成这样，随便找几个专家来一论证，这件事就好做了，论证还是要有基础的，你找什么样的专家来论证？比如说今天，过去我们在上海博物馆的时候，八十年代初期，马承源先生就说，我们上海博物馆大概有一千件左右的佛像，包括雕刻品，现在展的只是很少一部分，展出了就八十几件，一百件都不到。我们为什么办这个？这是当时我和马承源先生创办的佛像展厅，是全国唯一的一家，其实在中国我们今天一路走来有多少东西可以去展，它都没有好好去展，展览的目的并不是光呈现，而是先要研究，这个值得研究，这个展览的体系就体现了研究的体系，现在不是这样做的。所以我们很担心的，过去像中国佛像的研究，一直认为轻易不能下结论的，现在看到东西马上一张报告出来了，没有比较。就像我们讲的曹操墓也好，海昏侯墓也好，其实我一直在讲海昏侯不过就是一些经典比较多了，但作为个人财富的显现，只是显露了这个小的一方之主，他是财富的象征，并不能把中国当时的艺术特征能体现出来。比如说早年在江苏徐州狮子山汉墓，东西比它好得多，好的不得了，那就是宣传问题，媒体的推动问题。所以我讲今天做采访也挺有意思，因为很多年我们也没做采访交流，我觉得能不能媒体也呼吁一下，中国的文物究竟是如何角度去研究这个很重要，如果研究落实了，研究好了，像我们这样文物考察高研班，前因后果搞清楚了，我想今天所谓的“国宝帮”可能不会这么猖獗，因为你自己的专家不出来说话，真正懂的人不出来说话，你让不懂的人说话。懂的人不说话，人家可能相信吗？也可能不相信，那么你要用真正的研究依据告诉人家，你才是真正的国宝，那就不叫“帮”了。
重庆大学博物馆曾经展出的陶俑展品被指为赝品（局部）
澎湃新闻：因为一方面文物要用，还有文物要真的活起来，它也不是死的，就像马承源先生当时说要把青铜何尊要洗一下，我们上次关注的江苏丹阳石刻被一些学生拓，其实这样的事在历史上是正常的，本身在野外嘛，特别像文物修复还是需要适当上手的。
季崇建：丹阳石刻被拓这件事，也是个怪现象。石刻在野外，既然被人家拓了，你又跑出来说这是国宝，你国宝放在野外干什么？你本来就应该入库，或者进一个很好的殿堂里面去的，你放在野外，你又没有任何标识，你干脆写明这是国家多少级文物，告示一下，那人家不敢动了，你自己不保护，反过来说人家拓了，我倒觉得很欣慰，因为还是有老师会带学生去传拓。
澎湃新闻：这也可以就是让文物活起来。
季崇建：传拓有时会失传的，美术学院老师带着几个学生进行传拓，本身的出发点我觉得不坏，做法上可能是出现误差。问题是，反过来我要责问有关部门了，你怎么把这个东西，多少年放在外面，你告诉我，从它生成开始一直没动过，至少我认为1949年以后都没动过，你们历代专家都不重视，人家拓了以后，民众拍了照片，放了视频以后，你倒上来责问了，然后说这个是国家的文物，而且讲了一定有什么损坏依据，没有依据。你说损坏，根本没有依据的，怎么损坏得了呢？中国好多的唐碑，拓了这么多年，有多少损坏？
澎湃新闻：而且这个文物传承，古代印刷术不发达，就是靠传拓。
季崇建：对，就是靠传拓技术，多少碑帖传下来，都是因为传拓啊。
澎湃新闻：文化就靠这个传承的。还有刚才讲的文物修复中，一方面是规划，很多是从技术进入，没有对文物的感觉，温度和审美的标准，没有审美的基本要求。就像上次我们谈到甘肃的发表看法那个。
季崇建：还是有专家在认证这个事情的。
澎湃新闻：这个也是匪夷所思，就像重庆大学也是专家论证，也是倒江湖的认证。
季崇建：所以我们就在讲，今天所有现象的出现，包括“国宝帮”的出现，包括捆绑大专院校的展览，包括所谓修复上的误差，出现这些匪夷所思的现状，都是因为人才培养的问题，出现了一个很大的断裂层，包括其他的教育也是一样的，比如我们搞所谓的国学教育，什么叫国学？没有这个提法。包括我们平时在聊一样的，所谓大家称自己是书法家，没有这个提法的。
澎湃新闻：书法专业不是光研究技法的，要读书。
季崇建：这个是很重要的。比如说现在从古至今能有学养的，能有专业精神的，最后能出类拔萃，成为一个在这个领域里非常独特的一个人物，必须读书，得有书卷气，充满着书的知识。
诸城博物馆藏北齐佛首残件
诸城博物馆藏北齐石雕刻佛像的衣饰
澎湃新闻：对，包括文物修复，读书学养也是非常非常重要的。
季崇建：非常重要的，所以我在上课的时候补了很多他们从来没有听过的东西。比如说，我们讲他要开一门课，讲中国的书画，就讲一个知识面，基础教育吧，要有中国书画的东西。我就和学院的讲课老师讲，你一定要结合修复，尽管你讲的也是中国书画，不要从一个纯死的角度讲，你要穿进去文物的修复这个角度，他觉得难。我说这个一点不难，举个例子，我接下来要开一个课，叫青铜器的花纹、纹饰，这个就和我们讲的文物修复有关了，因为青铜器要修复，一定涉及到纹色，去锈后，纹色上出现了问题，你怎么去锈。而且去锈的时候，手脚的轻重都和纹饰有关，所以你先让学生认识，这个是凤鸟纹，这个是龙纹，这个是兽面纹，这个是象纹等。所以我说今天即便是上课，基础教育课，学生进来总归第一节是基础教育，也要结合文物来讲。我们有化学课，有物理上的什么课，材料学的分析课，我和老师讲你们不能用一种纯粹的理工科的思路，这些孩子都是艺术学校出来的，本来就不喜欢理工科。你要把他的爱好结合起来上，比如我举个油画的例子，修复上出现的，所谓的化学问题，修复上出现的所谓的材料问题，你要举这个例子，不能说我纯粹就讲化学元素了，没用的，小孩子没法接受，所以我们在重新调整课程。我们今天做文物保护与修复，我可以讲全国这么多系，这么多新的院校成立，没有一个完整的中国文物修复的大纲。
澎湃新闻：对，我觉得你的探索其实非常有意义。
季崇建：所以所谓的教育大纲出来，当然经过几代人的努力，我们到今天为止，希望能去配这些血肉进去。
2013—2017年文物藏品数及修复数
澎湃新闻：所以这样的探索很有意义，试水嘛，吃螃蟹的。现在学生都是本科生，过去的文物修复是徒工，跟着师傅手把手教，像民国时期的一些裱画大家，对书画也有很深的研究，然后跟名家都能对得上话，所以文物修复不是四年就能完成的。
季崇建：所以明年开始有的中本贯通，上海信息学院，三年高中，已经帮我们把基础打了，所以文物修复严格意义上讲就是医生，那么就是文物医院，我们从高中开始让他们学三年，直升我们这里。
上海视觉艺术学院中国文物鉴定与修复第二期高级研修班授课现场
澎湃新闻：本科，现在是本科，以后如果能发展的话，发展硕士。
季崇建：我们准备申请建立硕士点，再读下去，这十年下来那就OK了。问题来了，前三年的基础打下来，后七年的话，一定要在一半的时间里教会他们如何识别文物这是重要的，因为你是文物修复，我一直强调不是所谓的工艺品修复，两回事。因为一件上千年的文物端在手上，它有无限量的信息告诉你，比如说文物有不开口的，我们要用很多会开口的机制来证明这件东西是文物，最后他开口了，我就是宋朝的，是不是这个道理。你现在根本不知道文物到底怎么回事，无所谓开不开口，开了口你也不懂，这是一个很大的问题。
上海视觉艺术学院学生在文物修复课堂上
澎湃新闻：所以这本书有一个教纲，还是一个探索性，还是有意义的，意义巨大。
季崇建：是有意思，比如我个人，在博物馆做了21年，又做了十几年艺术品的市场拍卖，我觉得这种经验的积累，是需要通过教育来告诉大家。我觉得我一生这三个过程挺有趣，第一个是博物馆，跟着专家与文物天天触碰，所以我了解了这个文物到底怎么回事。这个时候确实是讲，我们在学习的时候，也不知道今天的大克鼎值多少钱，今天一张宋画值多少钱。
澎湃新闻：你学的时候，七八十年代还没有这样的概念。
季崇建：没有的。所以我们和老先生交流的时候，比如说我们经常去谢稚柳先生家，随便要张画就要张画，他也随便给我，也没有价钱的概念。这个好在哪里呢？他有很大的随意性在里面，他心情好了，比如唐云先生，烧点红烧肉，吃个黄酒，开心，我画一张画给你，性情中人，这是真正的大写意，这个大写意从意义来的，现在学画的我一看就知道这个人心不在写意。说实在话都是仿品，搬过来搬过去，没啥意义，没有自己的东西。
澎湃新闻：书法很多也有这样的问题。
季崇建：像现在讲的教育上的问题，绘画上的问题，我一直说吴昌硕犯了大错，你学他就倒了霉，只有他能写。
澎湃新闻：因为当时的心境不一样。
季崇建：以后学吴昌硕都是哭死的，没有人超越他的，都在他的下面。王一亭稍微好一点，他自己画人了，稍微还有点个性的东西。所以齐白石是厉害的，你看齐白石写字，把每个字拿出来不灵光的，混在一起灵光了，他的画就要配这种字，就是整个字的布局，章法OK的，其实就是聪明人在画画。谢春彦也是。
澎湃新闻：谢老他也是性情中人，而且这种人是属于写意性人物，他有状态好的时候，那就有好的精品。他前一段时间画的小人，金庸绘画里的人物，枯笔白描，非常之好，他就是平常太狂放了，然后得收一下，我有时说谢老，您偶尔要收一收，收一收出精品。
季崇建：有时候色彩，水墨的关系他把握得很好。
澎湃新闻：其实谢老有元气，精神好，能折腾——这是我们讲的题外话，文物修复倒是为中国文化做一些实实在在的事情，现在“国宝帮”真的太猖獗，很多人深受其害，都不敢讲话。
季崇建：所以说，要把好的文物修复心得公开。就我个人而言，第一个阶段，我在上海博物馆学习，把自己锻炼成为一个专家了，而且这个专家灵不灵，我是经过十几年的社会拍卖市场的摸爬滚打，自己逐渐变成收藏家了，再到文物教育界，经过这三个层面研究这个市场的运作，艺术品市场的运作，最后变成自己收藏的爱好，再回归到教育上。所以我想，从我的实际经验去讲给大家听。
澎湃新闻：记得当时你在做拍卖，包括拍卖文物青铜器、甲骨文拍卖，在国内都是有开创性的。
季崇建：我讲这个还是学术为先导，包括今天教育也是一样的，不是纯粹的教技法，我进去以后跟他们讲不对，你不能认为文物修复是技校的活儿。
故宫博物院书画部的工作状态（资料图片）
澎湃新闻：因为这是中国文化的话题，中国文化的话题一定核心是学术和有情怀的东西，不是一个单纯的技法。
季崇建：学生们讲了，我们到毕业还没好好裱一张画，我说不急，与其裱一张画还不如先了解一张画，因为你了解了，你就能够上手了，这个其实不难的，万变不离其宗的。
上海博物馆古画修复师工作现场（资料图片）
澎湃新闻：就是磨刀不误砍柴工。
季崇建：刷纸，纸的关系，材料的问题，手势掌握好一点就可以了，外面很多作坊多了，你自己可以去进修的，作坊这类东西也不会少的。你在我们这个学院里学习，还裱不到一张齐白石呢，你到外面作坊里学。我们教的不是这个东西，我们是教文物的修复。我一直举个例子，我说你们今天拿了一个碗，碗的缺口你们要修补，这个不算是文物修复，文物修复的本质是要了解这个盖子，这个盖怎么样，把这个修出来，你本事就大了。我一直举上海博物馆老专家的例子，一个小的青铜尊，缺个盖子，老师傅把它修好了，修好以后因为这个钮，他说盖子上面的钮，他想象中可能会爬一只老虎，他把它修上去，但却讲不清楚，最后若干年以后，墓葬出土文物一模一样的，就是爬一只老虎。这个叫什么？这个叫文物修复。
澎湃新闻：他主要对这个器型的气息已经通了，就自然而然的，就像水一样流到这里。
季崇建：你要做好这个盖子，这是叫文物修复，你今天缺个口去补。这个青铜器修复还是有传承的，上海博物馆这种传承一直在。
澎湃新闻：所以上海博物馆这种资源你们也是学有所用的，这个很重要。可以通过上博把国内很多的博物馆，联动起来，这样等于是一个“鲶鱼”把生态串起来。
季崇建：我一直在提议，我们在长三角地区筹备一个文物修复联盟，也符合国情。现在一些博物馆过分注重文创，我个人觉得要稍微收一点，不要过分做所谓的文创产品，你看现在所有节目的安排，所有博物馆名声提升都是重于文创产品，我是极力主张你的当家和尚一定要是专家，文物本身先做好。
实际上佛像研究也一样的，我们有高水平的，但如何今天要把明清的石雕佛像拿出来研究，没道理的，它衰落了，你去研究什么。我们在山东看北朝佛教这一路走来，看最好的，宋朝以后就不行了。不要说宋朝以后大家没有研究，这是个空白期，就是黑暗期。
谢稚柳先生生前就说过，吴湖帆的很多东西就是作假作起来的，图章敲的越多就是越假。我做拍卖我知道，吴湖帆有个手卷，他第一次卖没有卖掉，一再题跋，第二次也没卖掉，再提一下，这个历史故事我们知道，现在变成宝贝了，这没道理的嘛。
澎湃新闻：张大千也是有不少作假的。
季崇建：我到博物馆去看，我们上博为什么不放张大千（收藏过）的画？他逃到台湾去了，表面上是这样，假的东西实在太多了。他太清楚了，下面有大风藏印的，我们就要小心，包括后面敲的吴湖帆印的，有仿冒的，因为这种人都是作假出身的。当然他当年不是刻意去做假，后来越作越像了，临摹水平是高的，所以整个过程看起来是这样一个过程。我们今天讲的这个，整个社会如果能客观真实的去引导这个市场是很重要的。
澎湃新闻：博物馆还是要拒绝一些东西，就跟我们办报纸，做媒体一样，也是要一个门槛。我到上博去，过去最喜欢到书画馆，现在最喜欢看石刻馆，看看北朝石刻，古拙，越看越好。
佛造像残件
季崇建：我和他们讲，如果把这些佛像能拿出来展览的话，拍卖行要重新认识。
澎湃新闻：还有一个人才问题，现在研究的缺少人才，还有培养后备人才的问题。
季崇建：我觉得华东师大当然做了一件很好的事情，他们有一个佛教艺术研究所，去年七八月份他们组织了一个佛教源流的学术讨论会，我去了，讲了半个多小时，我就讲了上海博物馆，包括有几个博物馆的东西，存疑的东西，我也剖析了，为什么存疑，这是从我自身的角度，我们也不断在修正自己。比如我写了将近五十多本书，其中一半是讲佛像的。我经过博物馆前21年，艺术市场的十几年，包括现在到文物教育，重新回归研究这个思路来讲，我觉得我们过去也有很多东西看错的，这个得承认。你要有说服力，要告诉人家这个错在哪里，现在新的依据出来了，说明它是错的，我们举了很多例子。包括我去寻找卢芹斋的原始资料，证明了我们确实当时是有误差的地方，这个很好。而且这个讲出来了，还非常轰动。其实现在对很多文物没有研究好，没研究好，是艺术材料上的一种突破，只不过我们不了解。比如说我们过去讲的玉，玉上刻那么细的花纹，一定有个工具是比这个玉更硬，才能刻的上，是什么呢？大家都是你说你的，我说我的，很多就没有破译。所以在制造上，因为中国这么多东西留下来，材料决定一切，包括这次高研班在山东一路走来看这么多的北朝佛像，为什么觉得好？首先第一感觉，石料真好，今天没有这种好的石材。。
澎湃新闻：就像纸一样，明代的纸与清代的纸也不一样的，一样的道理。而且材料决定了一些艺术风格的变化，明末大写意的盛行与宣纸的盛行也有关系，之前就没有过这样。所以说这个材料可以决定一些艺术风格的呈现。
季崇建：工具也决定一切。
澎湃新闻：工欲善其事必先利其器。所以文物修复这个话题真是蛮大的，而且从更高的层面，是培育社会的一个真实，一个严谨，一个接近真实的东西。