美国芝加哥艺术学院绘画系史论系教授、芝加哥亚洲艺术研究所所长蒋奇谷是地道的上海人，他也是在美国艺术院校中为数不多的同时教授中国水墨和中国古代艺术史的资深教授。
然而，说到在美国教授水墨的缘起，却不能不提到一批油画作品——近日在上海大沪艺术空间举办的“花谷雅集”展出了十多幅蒋奇谷四十年前受到西方现代主义影响的一批油画作品，彼时正处于中国青年艺术家打开窗口与世界艺术交流的时期。《澎湃新闻·艺术评论》(www.thepaper.cn)就此对话蒋奇谷教授，他回顾了当年从画这批油画到不得到改学中国画，最后在水墨之间的“穿行”以及留美历程，也谈及这些年在西方视野下对中国当代水墨的反思。
“水墨与艺术史是我在美国教学课程的主要内容，西方人一讲到东方与水墨的时候，很多会谈到日本，但我们知道其实很多都是中国文化的影响。于是自然而然我就有了一种使命感，要做一些事情。”
蒋奇谷1956年出生，1973年高中毕业，在上海出版社做美编六年。1983年毕业于上海师范大学艺术系，1987年赴美国芝加哥艺术学院攻读硕士研究生，毕业后留校任教于绘画系及艺术史论系。他曾在欧、美及亚洲等地多次举办个展、联展。他策划和主持多场当代艺术史、艺术理论和艺术批评的学术研讨会，并策划了上海多伦现代美术馆中国水墨大展，同时出版多部艺术著作和译著。
此次在上海的“花谷雅集”同时也展出了来自芝加哥的艺术家花々近年创作的作品40余幅。
对话｜蒋奇谷
澎湃新闻：我们就从你身后这些画于上世纪80年代的画作开始谈起吧，这些油画怎么被发现的，当时是怎么样的状况？
蒋奇谷：一个巧合，有一种命运安排的感觉。由于疫情，我四年没回上海了，其间经历了很多。我母亲今年93岁，八个月前她感染了新冠，病情很严重，我要赶回来，申请了人道主义签证，后来上海封城没回成，她挺过来了。今年5月中旬我终于回来了，她身体很虚弱，我陪伴了她一个月，之后她去世了。清理遗物的时候，在床底发现两个箱子，打开一看，是我的一批四十年前画的老画。我都忘记了。这些画1993 -1994年在台湾地区展出过，也受到一些好评，很多人还收藏我的作品。后来发生了海峡危机，就全寄回来了，我母亲就把它们放在床底下。一转眼这么多年过去，当我看到我的这些画作时很震惊，这是我的画 ？！遥远的过去立马就浮现在眼前。
静物 布面油画 30x30cm 1980 蒋奇谷
澎湃新闻：你当时还在上师大是吗？我看这批画作其实有很明显的学习印象派以及梵高、弗拉芒克等的风格，在色彩、笔触与理念上，影响很大，当时怎么想到学习这些风格的？是在师大学的吗？听说你后来因为这批画反而不能继续学习油画，不得不转而去学习中国画？
蒋奇谷：是的，当时我在上师大读书。但这批画里有一张是在上学之前画的（1978年）。当时上师大还是师院（上海师范学院）是上海唯一的有纯美术专业（Fine Art）的高校。系主任孙树湛老师毕业于中央美院，是他创建了艺术系，以苏联写实主义画法严格地训练学生。教学大纲先是两年素描，所谓的打基础，两年后可选择油画或国画。我们从几何形石膏像开始，一直画到大卫像，然后人物肖像，再后人体。我当时的目标是学油画，丝毫没有想到会去学水墨。整整两年，素描画得我很烦，我没有耐心，但我已经感受到周围的一切已经开始变化了。
之前我听到过印象派、野兽派，但不知道它们是怎么回事。1977年，也许是78年，出版社收到一套画册，共26本，是日本一家出版社赠送的世界美术大师集。从文艺复兴三杰开始，伦布朗、库尔贝、马奈、莫内、梵高、高更，一直到马蒂斯、毕加索还有达利（我都看不懂）。日本印刷的画册特别精美，质量好得出奇。记得打开梵高的那本，眼睛被里面的颜色刺痛；那是生理上的反应，不能盯着看，就像不能盯着太阳看一样。当时我们能看到的色彩特别少，绿军装、蓝中山装，标语是红的，白墙黑瓦。所以我看到这些画册后就受了影响，画风开始变化。
于是我画了一批包括这次展览里展出的风景和静物油画。师院同学们看了都很兴奋，说我是野兽派，还在学校长廊的玻璃橱窗里给我办了展览。不久我就听说有老师看了不满意：“蒋奇谷画了什么啊，歪门邪道。“ 问题来了，两年基础课之后就要分专业，即油画或国画。我一直是想画油画的，因为画国画好像低人一等（国画容许形画的不准，这简直就是对画国画人的一种侮辱）。暑假快结束的时候，艺术系书记来我家：“蒋奇谷，你现在有两个选择，第一，开学你就不要来了。第二，你要来的话就去国画班。”他接着说：“油画班你这样画不行的，大家都开始像你一样自由发挥问题就严重了，教材大纲就无法实施了。” 于是我就去了国画班。真是“塞翁失马，焉知非福”。
澎湃新闻：那个时候你是大学几年级？
蒋奇谷：大三。
澎湃新闻：你因为有六年的工作经历，对社会有感受与体验，可能人生的情绪也需要宣泄，所以可能对印象派、野兽派的风格更有共鸣处？之后这批作品办过展览吗？
蒋奇谷：是的，尤其是后印象派，特别让人兴奋。毕加索、达利，看不懂。所谓“野兽派”当时的意思就是乱画，但对我来说就一个字“爽”。有艺评家说，中国的艺术家在短短二十几年内，把西方一百五十年走过的历程都走了一遍。我有同感。因为从米勒到塞尚，我几乎画一遍。这使我对不同艺术家有了较深的理解。1982年底，我和另外六个艺术家在上海中山公园举办了“青春画展”，刘海粟为画展题词并亲自前来剪彩。他刚刚解放不久，大家看到海老特别激动，热血沸腾。刘海粟看到我的画，就说：“这是野兽派！” 一次去刘海粟家，他指着我另外一幅风景画说：“弗拉芒克！”（法国野兽派画家）我听他讲旅欧的经历；梵高很早就去世了，但梵高的一个侄子当时还活着，和刘海粟交了朋友。他越说越高兴，说要送我一幅画，我非常激动，后来，夏师母出来了，说：“大师要吃药了”，就把海老拉走了。
澎湃新闻：有些遗憾啊。你当时也是很单纯地在艺术中求索，而且经历了那十年以后，在苏联式的写实风格里可能是不太适合，比较而言，野兽派与后印象派其实与中国书画里的写意畅怀倒有相近处。
蒋奇谷：是啊，年轻的时候不懂，容易躁动，但求知欲比较强，不合适画苏派风格。理解中国草书和写意水墨画与后印象派、野兽派有共通之处是后来的事。
澎湃新闻：你现在再画的话，可能也画不出这种气势了，因为不一样，时代背景也不一样了，当时的生命状态。
蒋奇谷：画不出来了。搞艺术要纯，要虔诚，我们那时候对艺术很虔诚。你看文艺复兴和之前的西方艺术都很虔诚（因宗教关系）。现在中国有很多人喜欢唐卡，觉得唐卡好，其实就是被信仰和虔诚打动。现在诱惑太多，虔诚不够。
澎湃新闻：咱们接着刚才的话题，因为学画这些后印象派的画，就被学校劝到国画系了？
蒋奇谷：是的，其实那是幸运。教我们的张继仙老师画山水，是应野平的学生。当时她请了应老来给我们上课。请来的老先生还有申石伽、施南池、刘旦宅、朱屺瞻等前辈来给我们讲课，现在想想特别珍贵。但说实话，我身在曹营心在汉，因为已经知道外面的世界很精彩，我记得看到一本美国艺术杂志（Art in America）很激动，莫名其妙，英文也看不懂，里面的图片也都奇奇怪怪，但让人兴奋。
风景 布面油画 53x65cm 1980蒋奇谷
澎湃新闻：那么就是说你当时在学国画的时候也心不在焉？
蒋奇谷：可不是吗，我其实一点也不喜欢国画，因为小时候我老是看祖父和外祖父家里挂的国画，觉得黑不溜秋的。外公为了培养我还常带我去朵云轩，买毛笔、宣纸给我画。记忆里看到徐悲鸿的马，齐白石的虾，但都没让我激动，而看列宾的油画《伊凡杀子》（印刷品）让我激动不已。国画我就喜欢过林风眠，还模仿他，我那时的一些画里有他的影子。
澎湃新闻：你到国画系之后，油画还画吗？这种风格还画吗？
蒋奇谷：这种风格慢慢就停掉了，因为是写生，后来不太画写生了，开始用水墨画抽象，之后又做了一批拼贴画，用不同的材料，如：旧杂志封面，啤酒瓶盖，敲碎的瓷器等。
澎湃新闻：大概那时候精力旺盛，不断折腾自己。你工作几年之后出国了？
蒋奇谷：我1983年在上海师院毕业，被分配到南林师范学校教美术。那是一所幼师学校，在华师大的对面，后来并入华师大，成为其的学前教育系。我工作了三年半后出国。在这段时间里做了两个展览：第一个是《快乐伙伴》，在静安区文化宫，1984年。第二个是《九天画展》，1985年，在上海西藏路上的青年礼堂举办。
风景 布面油画 53x65cm 1980.11蒋奇谷
澎湃新闻：你当时是怎么考到芝加哥艺术学院的？
蒋奇谷：报考美国艺校要寄作品，那时先要拍反转片，很贵很麻烦。我申请芝加哥艺术学院被拒绝两次，好在还申请了其他学校，最后去了旧金山艺术学院。但我一天课都没上，因为机票定晚了，超过了课程的注册日期，于是来美第三天便去芝加哥看我最好的大学同学和我的担保人。担保人是一对美国夫妇，是大学同学介绍认识的。他到美国没读艺术而是读了商业管理（MBA），他的老板就成了我的担保人。他们一行五人来上海时我去接待，那时候我自己住在一个公房的五楼，一间又是客厅又是睡房还是工作室的屋子里。这对美国夫妻和他们的朋友晚上来，楼梯没有灯是摸黑上来的，居委会的人还在后面跟踪。门一关，我就给他们展示我的画，磁带机里还放着美国的流行歌曲，他们听了很激动。他们说我的画很好，喜欢，要买，小的一百美金，大一点的一百五美金…… 卖了五张画，我一夜暴富。第二天我跟他们说想去美国深造，需要一个担保人，结果这对夫妇就成了我的担保人。
到芝加哥后我很快就发现为什么我被芝加哥艺术学院拒绝。申请美国艺术学院的研究生除了作品还需要学生提供艺术家陈述，表明自己想要学习（研究）的方向。我根本不知道，只想多展示我的能力，申请的作品里既有写实的肖像，又有抽象拼贴作品，还有一小段《九天画展》的视频，毫无方向可言，我的艺术家陈述也泛泛而谈，所以连遭拒绝。当我意识到后决定再次申请，那就得重新做一批作品。我担保人把我领到他公司办公楼里的一间大房间，约30平米，问我：“你猜有几个人在这间房间？”我说不知道，他说：“就一个，你！”于是短短一个月，我在这个“工作室”里做出一批作品。
村居 纸本油画 33x27cm 1980蒋奇谷
澎湃新闻：那批作品是什么方向的？
蒋奇谷：抽象的，结合中国的元素半绘画半装置的综合媒体作品。我比较喜欢抽象表现主义，画起来很舒服，表达非常爽畅，除了画布（框）还有木板、纤维板，切成不同形状组合在一起，画面高低不一，有塑造感。再结合一些中国元素，如中国字、阴阳符号以及略带政治性的如五角星，斧头镰刀等符号，一批作品便完成了。接着就重新申请，结果被录取，而且获得了奖学金。但我一入学就放弃了绘画，因为在我眼前展现的是一片更宽广的天地，有着无限的可能性。第一个学期的唯一的一张绘画作品是一张8尺大宣纸挂在工作室的墙上一个学期，什么也没画。这是受约翰·凯奇作品4分33秒的影响，殊不知凯奇是受东方禅宗的影响。
澎湃新闻：当时对你影响比较大的教授有哪些？
蒋奇谷：很多。我每个学期的每个星期都要与两位教授见面，研究生读二年，一共4个学期，8个教授。每个教授都极有意思，所谓上课其实就是聊天，像朋友一样，无所不谈，很好玩。这里我略举一、二作为例子。他的名字叫麦克·迈耶（Michelle Mayer）。他是时间艺术（Time Art）系的系主任，是个作家，但也画画，编写剧本等。有一天在他家上课，他、我和另一位上海来的同学一起开始聊天，我们讲了一些自己在上海的经历，他一边听一边观察，一会儿站起一会儿又坐下，一会儿他拿出一个小录像机开始录像。他觉得我们的故事匪夷所思，他还问了很多问题。竟然还让我们用上海话讲；他根本不懂，但听得津津有味。后来的课他还请了几个朋友来讲故事，我们大家听，其中一位是科学家，在著名的阿贡实验室（芝加哥郊区）工作，他说什么我一点都听不懂。几个星期下来麦克居然构思出一个作品，而且还申请到一笔艺术基金，于是麦克租下芝加哥哥伦比亚大学的剧院，我们开始彩排，并在学期结束前举行了公演。我真的万万没想到，一堂课整出一出戏来。
最后演出的舞台效果大约是这样的；一阵阵鼓声由轻及重，一个投影仪将一小段美国国旗在风中颤巍的视频投到背景布上，我和另一位上海同学出场了。我们用上海话讲我们的故事…… 慢慢的几个麦克的朋友纷纷从四处登场，然后是科学家，大家都讲自己的故事，还有两个表演艺术家此时也登场了，像机器人一般的动作在场上奔来跑去，话音嘈杂，乱成一团。突然，像是电器被拔掉电一样，所有的人僵住在舞台上，足足两分钟。慢慢地，人们似乎恢复了理智，排成一排，我从一头走到另一头，与他们每个人对视，走到最后一个人时我突然歇斯底里地大笑起来。以前我胆子小，笑不出来，但当时觉得，你不觉得这个世界很可笑吗？此时音乐急骤起来，投影机将一堆中文字快速地，一个一个地，投到背景布上，它们是： “四海翻腾云水怒，五洲震荡风雷激” 。之前麦克喜欢唐诗，问我喜欢谁的诗，我跟他讲毛主席的诗写的非常好，于是他让我写一段我最喜欢的毛诗，我就用毛笔写了这段。他把我的字剪下来，一个个方块，投放到银幕上，而且放到 “翻腾” 的翻字的时候，将字倒过来，翻腾了起来。我有点吃惊，麦克不识中文，怎么会把 “翻” 字翻过来？此时的舞台很暗，两个裸体模特神秘地出现在舞台上，灯光投射在她们的身上，她们动作缓慢。一块事先铺好宣纸的大板装上轮子从舞台一头推了出来，我用毛笔开始画模特，音乐又急骤了起来，我也越画越快，后来便成书写草书： “四海翻腾云水怒，五洲震荡风雷激” ……
蒋奇谷（右）与其导师 唐-邦姆(Don Baum) 摄于蒋奇谷芝加哥个展现场，1993年
还有一位我时常怀念的导师，他叫唐·邦姆（Don Baum）是芝加哥意象派（Chicago Imagists）的创始人，他很出名。我和唐很有缘分，是忘年交。他炖的牛肉特别好吃，他是我艺术上交流最多的一位导师。我们后来还成了邻居，同住海德园（Hyde Park）密执安湖边的公寓。海德园是芝加哥大学的所在地，湖边差不多都是20年代芝加哥举办世界博览会期间建造的古典式公寓，但他住的房子是包豪斯学院的密斯·凡·德罗设计的现代建筑，建于60年代。那时他兼任海德园艺术中心（Hyde Park Art Center）的策展人。在他的推动下，有了芝加哥意象派。这里需要给出一些艺术史背景。西方艺术从公元前到1960年代统统都是男性白人一统天下。上世纪50、60年代世界艺术中心从巴黎转移到纽约，抽象表现主义、极限主义等各类抽象主义运动轰轰烈烈，来势凶猛，且都在纽约进行。但唐却在芝加哥组织包括女性艺术家在内的艺术家群体，给他们做展览。那些艺术家以植根于当地艺术传统形象进行发掘，以此来创作不同于纽约的，属于芝加哥自己的绘画作品。唐在当年《美国艺术》杂志写了一篇文章，他指出：“芝加哥需要自己的艺术家”，他坚信艺术不只限于抽象（当时的主流），而是要根植于形象，植根于当地。这就是后现代艺术运动的开端。经过半个多世纪的努力，唐希望的一个文化多元化，女性艺术家也参与的当代艺术的局面终于形成。
澎湃新闻：当时还有哪些值得你回忆的留学经历？
蒋奇谷：我在芝加哥艺术学院留学期间亲身经历过两个被写入艺术史的大事件。第一个是“华盛顿肖像事件”。我到美国没有几天芝加哥市的黑人市长华盛顿先生去世了，他是美国最早的一位大城市的黑人市长。华盛顿是一个有能力有魅力的政治家，他深受芝加哥市民的爱戴。除了少数白人种族主义者外，几乎所有的黑人和相当大一部分白人，还有少数族裔都支持他，把他选为市长。华盛顿的去世让市民都沉浸在悲痛之中，但不久有个白人学生画了一张市长的全身肖像，华盛顿带着乳罩穿着吊带丝袜（暗示华盛顿同性恋倾向），严重的丑化了华盛顿，并在学校画廊里展览，这激怒了爱戴他的黑人市民。那天我正好在学校，一群穿戴正式的黑人涌了进来，大喊：画在哪里？他们当众就把画从墙上夺下来。一边的白人学生高喊“言论自由！”同时报了警，等警察赶到黑人已经带着画走了。这件事激起一些黑人的愤怒，扬言要干掉那个白人学生艺术家。他吓得躲到北郊一处匿名地方，发表声明说：他的画是艺术创作，受法律保护。一些白人幸灾乐祸，有一位富豪悬出十万美金欲购买那幅画作。当时正好是5月份，要开毕业典礼，芝加哥市政府出动大量警察前来保护毕业典礼，以免发生冲突。事件最后通过长期的诉讼才得以解决。
过了不到一年，我还没毕业就又发生了第二起事件 -“美国国旗踩踏事件“。还是在学校画廊，一个学生展出了一系列越战照片，但观众必须踩过铺在地上的美国国旗才能看到。这次激起了白人的愤怒，他们大部分是越战老兵，曾经用鲜血和身躯为美国而战，他们是坚定不移的爱国者，无法忍受把国旗踩踏在脚下。一时间来了接近一个团的老兵，很多老兵还手持各类武器（枪支）包围了芝加哥艺术学院，要求逮捕那个学生。一时火药味很浓，让人非常震惊。众多保守团体纷纷发表声明支持老兵，并撤回给学校的捐赠，学校顿时蒙受巨大经济损失。市政府又派来警察保护展览现场，学校还是容许作品继续展出，但只能远距离观看，绝不能踩踏美国国旗。最后事件也是通过法律调解得以解决。当然，我还有很多课程及校园生活的经历值得回忆分享，今天时间有限，下次吧。
街景 布面油画 47x55cm 1980蒋奇谷
街景 纸本油画 35x37cm 1979蒋奇谷
澎湃新闻：你从芝加哥艺术学院毕业后就留校了，整个艺术创作和艺术思考，包括在美国的艺术交流，以及艺术理念发生的变化，有哪些？
蒋奇谷：好的，我先说留校，然后再说我艺术创作和思考的变化。我这个留校不是国内高校的那种留校，而是自己给自己在学校里创造一个教职。我毕业前已经明白作为一个艺术家在西方生存将会很困难（中国现在也是如此），当时很焦虑；回国太没面子了，留下来吃饭怎么办？卖画是一条路，毕业前我拿到一个个展，而全校只有2个学生拿到个展，很不容易。因为商业画廊有运营成本，在没有确定你的画有藏家购买的话风险就很大。我很幸运，展览很成功，作品几乎都卖完，但下一个展览还能卖吗？果然两年后美国经济下滑，很多画廊关门大吉。很快我发现，艺术家最好的工作就是在大学里做老师。西方的艺术学院是艺术的前沿，每年有成百上千有才华的年轻学生被录取，不断有新鲜思想碰撞，与时俱进不让你停下，而如果你在社会上单干则会慢慢落伍。教书非常轻松，有暑、寒假，工资不高，但温饱稳定，可让你专心创作。还有，大学里教书慢慢就可评为教授，那是一个多么有吸引力得职称啊。可问题是，每年有成百上千艺校毕业生，僧多粥少！可喜的是，我发现著名的芝加哥艺术学院居然没有人教水墨画，于是我就毛遂自荐，约谈系主任。系主任说：好啊，写个教案吧。于是在研究生的最后一个学期，我开始教水墨画课。同学们看到我的学生证变成了教师证都非常惊奇和羡慕，我真的很幸运。而正是教水墨课，是我的艺术观乃至我的人生发生了重大的转变的契机。
蒋奇谷（左二）与他的学生们
澎湃新闻：学生们喜欢学中国水墨吗？
蒋奇谷：大部分美国学生对东方艺术有好奇心。美国是一个移民国家，一个世界文化的熔炉。学生多少听到过水墨画，但了解不多。水墨对他们来说有点神秘，所以我的水墨课一开就爆满，然后一直是芝加哥艺术学院最受欢迎的课程之一。实话实说，我当时“蟹脚有点软”，因为我自己对水墨的了解也仅限于皮毛，当初我去国画班是不得而已，心思根本不在学习。教书不能误人子弟，但后悔来不及了，于是赶紧冲到图书馆查询有关水墨画的资料。在图书馆我发现西方有几位专家学者研究中国画，但都是古代如宋代山水画等，专业程度很深，但是没有基础知识方面的书籍，这说明水墨画普及工作在西方几乎是空白。我还去了中国城的图书馆查找中文书籍，最后把教案写出来了。美国大学教案的要求很具体；一个学期14个星期，每个星期三节课，每课教什么内容，需要用的材料清单，学期的总目标和进度，每一课的进度等都要写得很清楚。还有，我当初没有想到这门课的名称是一个问题；一开始叫Sumi-e Painting（日文，发音：苏米)意思就是水墨画。美国人都知道“苏米”画，但不知道水墨画（Shui Mo）。日本19世纪末就在美国力推他们的文化和艺术，二战后更是不遗余力，以至美国人人都认为水墨画就是日本画。上我课的学生都认为我教日本画。后来系主任想出一个绝妙的名字“Water Color: Chinese Technique”（水彩画 - 中国技法）。我在每个学期开学第一堂课都要花很长时间来讲水墨画和日本画的关系，正本清源地告诉学生，水墨画发源于中国，然后传到朝鲜、日本。教了几个学期后，我把课名改为：水墨 – 禅之笔（Ink Painting, Brush of Zen）。
静物写生 纸本设色 28x32cm 1979蒋奇谷
澎湃新闻：当时美国的高校里有没有中国水墨的教科书？
蒋奇谷：美国高校不仅没有中国水墨画的教科书，所有课程都没有教科书（艺术史、理论除外，但全由授课教授来定，学校没有统一的教科书）。所有课的教授都可以列一个书单，作为课堂作业要求学生阅读。给或不给学生阅读书单，书单里有哪些书？学校没有硬性规定。
澎湃新闻：后来整个教案实施得怎么样？
蒋奇谷：我的教案大致上分三个部分，第一部分是传统学习，目的是让学生熟悉水墨媒介，了解水墨基础知识。因为大部分学生之前没有接触过水墨，对他们来说是第一次。第二部分是水墨画史、画论文化背景及禅宗理念的介绍，第三部分是如何联系水墨媒介与当下艺术语境，探寻每个学生自己想做的方向来创作一批新水墨作品。第一课开始，学生们就非常惊奇地发现中西文化的差异，如：文房四宝。西方绘画的笔、刮刀、画布、框等都是作画的工具和材料，而不是“宝”。当他们看到如此之多不同式样的毛笔，模压有文化意义的图案和题词的墨锭，雕刻古代青铜器纹饰的砚台（我外公遗物）和种类繁多的宣纸时就十分惊奇；他们从未想到作画工具同时可以是艺术品。我还灌输中国“玩”（appreciation）的观念给学生，慢慢的他们体会到中国画的独特和中国文化的博大精深。每学期我都会做一些教案调整，从未间断。有时根据具体学生的状况，经常是把我自己的学习体会增加进教案，如：我读了一本古代画论或现代水墨论文集，再如我去纽约大都会博物馆看现代水墨，回来之后我特地花了两周的时间与学生们讨论水墨的当代性问题，等等。
《人山人海：蒋奇谷 水墨人物》画册局部
澎湃新闻：你后来慢慢接受并走进文人画，是否从教课这个途径进去的，反过来对中国水墨有了更深切的了解。
蒋奇谷：我很长时间不理解什么是“文人画”，只是粗浅地认为古代大多数画水墨画都是文人，所以叫“文人画”。随着教学的深入，自己不断学习才慢慢明白；文人画体现文人精神，即独立人格，独立精神。西方古代再伟大的艺术家从社会形态上讲都是工匠，因为他们接受教堂或皇族、贵族的订单，绘画内容不外是宗教或皇亲贵族们的肖像，画家没有独立性可言。而水墨画不同，文人是中国古代社会里一个特殊的群体，虽然受命于朝廷，但仅限操办公事（失意文人除外）。文人空闲时间画画，画什么皇帝也管不着。文人还写画论、画史，分析画家作品，总结绘画理论，建立笔墨，气韵等一整套艺术批评系统。所以说文人画承载的是文人不受制于政治和经济权力的独立精神，和最人性化的艺术实践，同时对画家有极高的文化要求，门槛很高，不易进入。
澎湃新闻：这个课程到现在，不止二十年了吧。
蒋奇谷：不止。
澎湃新闻：在芝加哥学院还有没有研究水墨的后继者？
蒋奇谷：希望有吧。学校没有非要有水墨课程的要求。如果将来我不教了，学校也许就不一定再开这门课了。
蒋奇谷 水墨人物
澎湃新闻：通过这么多年在美国的观察，你觉得美国对中国当代水墨的理解怎么样？有没有变化？
蒋奇谷：我教课接触很多学生，还和不少美国学者交流过，要他们理解当代水墨是有点困难的。其他类型的中国当代艺术相对好一些，但他们对中国艺术整体的认识还是停留在比较浅薄的阶段。其中一个原因是中国对自己的文化推广不够。这个方面我觉得日本做得比中国做得好得多。我们还有多路要走，很多工作要做。
澎湃新闻：记得十年前纽约大都会博物馆举办当代水墨展时，我们针对这一策划都写过一些文章进行质疑，你对大都会当代水墨展的质疑，一直印象深刻。
蒋奇谷：谢谢！在当时写的《水墨艺术——当代艺术话语权与资本游戏》文章里，我表达了两个基本观点：首先，这个展览的策展理念是按西方当代艺术的逻辑，必须符合西方当代艺术的核心价值。西方艺术逻辑不认同中国的艺术逻辑，即在继承传统的基础上创新，而是要“ 颠覆”传统，就是否定之前的艺术传统并与其彻底决裂。只有这样艺术才能发展。参展的中国艺术家们又一次被选择，成为为西方意识形态和艺术逻辑服务的“他者”。这正好说明中国的当代水墨艺术并没有自己的话语权。
其次，这个展览是资本所玩的又一场中国当代艺术的“游戏”。虽然这场“游戏”以“水墨”为名，但规则与其他游戏一样，即玩家都是“会员制” 里的成员，他们手里的“筹码”便是已经被选择中了的中国当代艺术家们的作品。“游戏”的目的就是“会员们”通过“展览”给他们手里的“筹码”加注更多的经济价值，然后由中国富豪“会员”接盘，以西方资本出手获利结束。所以，我们要回到真正的水墨问题，即如何对待水墨的传统？是“颠覆”还是在继承其精髓？在全球艺术的世界里，中国的水墨画是独一无二的，我们应该在水墨传统的基础上不断创新，我们必须按中国当代艺术的逻辑，不断将水墨往前推进。
澎湃新闻：确实是，笔墨可以说是中国水墨的核心，你刊发的很多观点也是为中国水墨正本清源。
蒋奇谷：尽自己的绵薄之力而已。
澎湃新闻：用西方当代艺术的逻辑硬套中国当下的艺术发展，当代艺术便成了一个伪概念。
蒋奇谷：是的，毫无疑问我们不能生搬硬套西方的逻辑，中国的当代艺术必须走自己的路。上次写完一篇《水墨为什么没有当代？》（发表于《文艺研究》2014）文章之后很长时间没写了，但我思考一直没停下来。如果我们真的按照西方逻辑和规则做，国画就没了，或者说不具备当代的意义了，因为最后它被“颠覆”被否定掉了。但这个西方逻辑在中国是行不通的。其实，西方当代艺术实践也证明他们的当代逻辑在西方也行不通。比如绘画在西方两次被宣布“死亡”；一次是上上个世纪照相术发明，另一次是1970年的极限主义终结大叙述绘画史。但当我们看到当下的西方绘画在装置、观念、数码、视频。人工智能艺术等新型艺术的围攻下依然活跃，好画家好作品依然层出不穷。再拿芝加哥艺术学院为例，迄今为止，绘画系还是学校最大的系（学生最多），没有之一。这一切都说明绘画根本没有“死亡”相反在不断地与时俱进。我在想，关键还是在基本逻辑上；当我们跟随西方逻辑把当代艺术最为根本的时间定义排除在当代艺术概念之外，用一系列狭义规则如：人类生存环境意识，政治和意识形态意识社会责任意识等取而代之，艺术创作就被人为地限制在一个固化范围内，不同文化的历史和差异性就会被忽略甚至抛弃，艺术作品就会出现僵化、单一。所以当代水墨实践不能生搬硬套西方当代艺术的逻辑。总之，这个问题非常值得大家思考和探讨。
澎湃新闻：你这些年也做白木家具的研究并在去年出版了书，怎么又转到这样的轨道上来呢？这与你讲水墨、禅宗、文人体系有一定的关系吧？
蒋奇谷：有关系，但也没有关系。水墨是我一生要想和要做的事，而我写《明清白木家具》是一个偶然机会，我翻译詹姆斯·埃尔金斯的《图像的领域》也是一个偶然。我兴趣爱好多，于是就有很多接触新事物的机会，我也就随缘了。我从一个骚动不安的先锋艺术家到专注水墨的画家，还偶尔做一些与水墨不太有关的事，一路走来，回头看看有点漫长。现在觉得多看一些文人画、文人的文章，多理解文人的审美，人会比较适意。
澎湃新闻：这么多年也是把心境修炼出来了，随性质朴简单总是好的。你现在画水墨偏于哪些方面的题材吗？可以介绍一下近况？
蒋奇谷：一直在画水墨。我画山水陆陆续续有一段时间了。山水画是水墨画的一个重要部分，是水墨传统中最高深的领域，也是最难的。我已经画了一部分，还在探索中。
