在今年的韩国首尔书展上，曾获博洛尼亚童书奖、韩国出版文化奖的韩国夫妻档绘本作家崔德奎与金允瀞的新作《生命中的折叠》摘得了韩国最佳童书奖之最快乐童书。在书里，崔德奎与金允瀞利用纸张的可折叠性，创造了一个个视觉游戏，也探索了文字和图像的关系。随着一次次的折叠与展开，绘本中的世界不断延展。
《生命中的折叠》书影
近日，该书中文版由接力出版社出版，两位创作者在接受澎湃新闻的邮件采访时分享了他们共同的创作与生活。
崔德奎与金允瀞
【对话】
合力创作的故事
澎湃新闻：在共同创作一个绘本故事的时候，你们的合作和创作通常是怎么开展的？
崔德奎：我们合作了《当光闪耀时》和《生命中的折叠》。当然，我们之前也合作过。2004年，金允瀞出版了一本名为《小夏的育儿日记》的漫画，讲述了从怀孕到产后36个月的故事，她负责绘图，我负责写文字。那时，我们并没有参与对方的工作，只是共同完成了这本育儿书。十多年来，我们一直以各自的名字创作作品，对如何在绘本有限的页数中讲述故事有着同样的困惑。作为生活伴侣，我们即使不说话，也能知道彼此的想法，又因为两人都是绘本创作者，所以彼此产生了协同效应。
在共同创作这两本书之前，我们讨论了各自的想法和规划，并达成了共识。我负责图画和制作，金允瀞负责文字和设计。在这个过程中，我们不断沟通、调整，提升图书的完成度与质量。偶尔出现意见分歧时，我们会按照彼此的想法制作样品，并做出决策。就《生命中的折叠》而言，书中的人物形象基本是在金允瀞的初稿上优化完成的。事实证明，我和金允瀞能够合力创作出一本完整的书，我认为我们已经超越了“1+1=2”的效果。当然，这需要我们目标一致。幸运的是，这是可能的，因为我们对绘本有着相同的梦想，并且都渴望在争论中完成一部好作品。
金允瀞：《生命中的折叠》是从崔德奎提出想做折叠形式的绘本开始的。我和崔德奎一起工作，崔德奎负责考虑折叠后的场景，我负责展开的场景。我们都既会写又会画。当我们合作时，我们会讨论很多，一起开展工作。《生命中的折叠》是在文本尚未完成的情况下进行绘制的，因此负责图画的崔德奎非常辛苦。由于大纲和最终设计都是我做的，所以由我来决定出版时间。
《生命中的折叠》书影
澎湃新闻：对于《生命中的折叠》，你们是怎么想到折叠这种形式的？除此之外你们还探索过哪些不同的表现形式？
崔德奎：“翻翻书”在婴幼类图书中很常见，孩子可以通过翻动书页发现隐藏的图画。金允瀞的《长长的折页书》也是一本以折页纸张形式制作的令人惊喜的作品，每次展开书页，都会出现意想不到的画面。于是我想到，与其展开书页，不如把书页折叠起来，组成新的图像。由于觉得这个想法还不错，所以我们拿着样品讨论了一番，金允瀞马上提出一个问题：“如果把折叠的书页展开呢？”是的，我们都觉得如果把书页折叠起来再展开，故事会变得富有节奏感且有趣，折叠的想法就是这样诞生的。金允瀞轻松地开玩笑说：“做完‘如果折叠起来’之后，还可以做更多‘如果’系列，比如‘如果展开书页’‘如果打开它’……哈哈哈。”
金允瀞：除了《生命中的折叠》之外，我还创作了带胶片的书《妈妈的礼物》和《给朋友》，可以展开的书《长长的折页书》，还有可以在书页背面照光的书《当光闪耀时》。
澎湃新闻：《生命中的折叠》包含了一些哲学的二元关系，例如“一棵树”与“森林”中少与多的对比，“清晨”与“夜晚”中光明与黑暗的对比，这种构思来自哪里？
崔德奎：让《生命中的折叠》的折叠形式成为可能的是我，将这些场景组合在一起的是金允瀞，请参考金允瀞的答复。
金允瀞：《生命中的折叠》在制作时同时考虑了形式和文字方面的双重意义。
在形式上，我认为“折叠”是纸张的基本属性之一。小时候，我们用彩纸可以折出很多东西。既然如此，当我思考什么是生活中最基本的东西时，我认为做某件事时最开始的态度是最基本的。所以在设计“折叠”这个动作时，我认为应该创建“开始”和“第一次”。
另外，从语言学的角度来看：“折叠”这个词在韩语中可以用于“折叠纸”，也可以用于“折叠心”，表示放弃某个想法；“展开”可以用于“展开纸”“展开包袱”，也可以用在“展开梦想”当中。当我们在前进的路上感到疲惫，当我们的目标或愿望突然消失时，我们就会想起最开始的时刻，以此作为再次走上这条道路的动力。当我在封面上写下Fold and unfold，即“折叠和展开”时，我想表达的是，如果你“折叠”起纷纷扰扰的念头，你就能重拾初心并“展开”更远的未来。
《生命中的折叠》内页
澎湃新闻：在绘本创作里，你们怎么理解文字和图像的关系？
崔德奎：我认为在绘本中，故事是由图像驱动的，而文字可以触及图像无法触及的深度，好的绘本应该保持文学情感与视觉美感的均衡。过去，我一直思考如何用图画来引领绘本，并尝试将文字删减到即使没有也可以的程度。
那时的我否定了文字的力量，认为文字改变不了世界，话说得再漂亮也没有意义，我渴望的是具体、实际的行动和结果，就好比如果你爱一个人，就应该用行动来表达，而不是语言。
同时，我认为语言具有迷惑性，通过文字来定义某件事物的方式有时让我感到不舒服。这种方式阻挡了我们通过多种角度看待事物，并开辟新的可能性。文字可以定义和限制事物，这让对世界持开放态度的我感到郁闷。后来，我发现这些想法部分来源于自身写作技巧的不足。在抚养孩子并持续创作的过程中，我越来越依赖文字的力量来对抗自己动摇和彷徨的内心。
金允瀞：我把文字和图像想象成筷子，只有结合在一起，才能发挥出作用。我觉得即使没有文字，如果有情节的流动，就等于有了文字。即使是一本仅用文字表达的绘本，如果是用字母排版的，那就算是图画了，所以我认为文字和图画共同构成了一本绘本。
《生命中的折叠》内页
在绘本里探索人生
澎湃新闻：你们是如何开始从事绘本创作的？
崔德奎：我小时候不是看绘本长大的，也不是一个喜欢读书的男孩，但我喜欢涂鸦和绘画。当我在睡前给孩子读绘本时，我被绘本的魅力所吸引。从此，我开始认真创作绘本。早期作品的灵感来源于孩子古怪的行为。我的第一部作品是《我是怪物》，灵感来自孩子把袋子套在头上，对着大人喊“我是怪物”。《游泳之家》讲述了刚从浴缸里玩水出来的孩子，赤裸着身体在房子里跑来跑去，家里的大人说：“这样下去，家里要变成一片汪洋了!”于是我想到了打开水龙头，把房子变成“游泳之家”的情节。我还有一部非虚构类绘本《夏天的小鸡孵化日记》，讲述了我和孩子一起用超市买的鸡蛋孵化小鸡的故事。孩子长大后，我又出版了《乌龟，你在做什么？》《乌龟，你要去哪儿？》《爸爸的大手》，还创作了更多不仅是让孩子，而是让所有人都能享受的、形式更加自由的作品。
金允瀞：我是从2007年参加绘本比赛后，开始制作绘本的。（比赛最终输掉了。）我负责写作和绘画的第一部绘本出版于2010年。
澎湃新闻：两位的很多创作题材从亲子关系出发，这是否和你们的个人经历有关？你们会关注哪些题材的创作？
崔德奎：接着上一个提问继续说，我们早期绘本的主人公的名字是“崔夏天”，这是孩子的真实名字。在他六年级时，《游泳之家》出版了。我拿给他看，他问我要使用自己的名字到什么时候：我的名字不是有版权的吗？从那时起，我开始认真思考自己想要制作一部什么样的绘本。之前我一直在考虑我的第一读者——也就是我的孩子，会喜欢怎样的绘本，但现在我开始专注于自己的故事，而不是我孩子的故事。虽然《我是怪物》和《游泳之家》的灵感来源于我的孩子，但最终我想讲的故事是我内心的故事。事后看来，我意识到《我是怪物》反映了自己希望人们意识到“我们都是伟大而特别的存在”的愿望。从这个角度看，我觉得当一名创作者很好，因为可以从生活中取材并以此谋生，享受创作的乐趣，还可以在创作中逐步成长。最近，我的绘本似乎正在从我周围的故事不断扩展成整个人生的故事。每个人都在以自己的方式寻找自己的人生价值。
金允瀞：我曾经画过一本育儿漫画，名字叫《小夏的育儿日记》。由于我总是和家人在一起，所以关注家庭是自然而然的事情。就我而言，我的创作主题是家庭，但我大多会使用象征性或抽象的语言和图画。我很重视书籍的形式，通常会加入适用于特定形式的素材。
澎湃新闻：之前您（崔德奎）得过2022年博洛尼亚童书奖非虚构类作品特别提名奖，这本书把绘画和非虚构类故事联系在一起，您是如何理解童书中的非虚构的？
崔德奎：《爸爸的大手》并不是出于非虚构的想法而专门创作的，但获奖后，我才意识到这不是虚构类作品。其实，“大手”是一种幻想，反映了我想照顾好父母的愿望。这是对我总以忙碌为借口，无法探望并照顾的父母所表达的歉意。我之前以为非虚构类作品要包含准确的信息和知识，大概正是由于这种真诚，才使得《爸爸的大手》被归类为非虚构。事实上，我不确定区分虚构类和非虚构类作品的确切标准。从子女对父母应尽孝道的教育层面来看，这本书应该被归类为非虚构作品。
《生命中的折叠》内页
多样的绘本市场
澎湃新闻：在中国的童书展会上经常能看到韩国艺术家的作品，各种社交平台上也有许多韩国艺术家的身影，绘本和艺术在韩国是否可以说有“卷”的现象？从题材、受众等方面来看，你们觉得韩国绘本的现状是怎样的？
金允瀞：在我看来，韩国出版界的作家比出版社少。出版社为了出版有知名度作家的书，竞争似乎很激烈。韩国绘本的现状是，随着获得世界级奖项的作家的出现，人们整体上对绘本的关注度有所提高。目标受众已经从儿童扩展到成人，以成人为目标受众的绘本数量正在增加，而由于人口出生率下降，现有出版社的绘本数量有所减少。然而，图书固定价格制度使得小型书店的数量逐渐增加，作者独立小批量出版并通过Tumblbug平台（韩国线上众筹平台，其众筹对象主要为艺术文化类项目）、商店或艺术书展销售绘本的案例也正在增加，绘本制作的工艺变得复杂和丰富，作家直接与读者见面的案例也在增加。
我认为喜欢绘本的韩国读者粉丝忠诚度很高，他们积极购买绘本，支持绘本创作并通过社交媒体传播。以尹出版社（Yun Edition）为例，它是由作者直接经营的出版社，但因为仅通过出版社的网店而非书店进行销售，其销量与其他出版社没有太大差异。
澎湃新闻：有什么喜欢的中国绘本作家或作品吗？
崔德奎：我很喜欢作家奇伟的《原来是这样啊！》（原书名为《牛言·蜚语》,许蚕/原作，奇伟/改编·图），这本书的故事形式很新颖，通过翻页行为来解决对词语的误解和误用。我还对卢心远的作品《停留的心，离开的心》（原书名为《这里，那里》，卢心远/著·绘）印象深刻，这本书通过左右书页的对比，讲述了两个主人公截然不同的人生故事，一个人走遍世界，另一个人始终在一处经营咖啡馆。目前看来，引入韩国的中国绘本似乎并没有多少。
金允瀞：在韩国出版的中国绘本并不多。我喜欢书籍设计师朱赢椿的作品。《蚁呓》这本书于2011年在韩国出版，这本书给我带来耳目一新的感觉，让我为之震撼。我当时想，原来可以这样设计和制作绘本啊……但遗憾的是，目前只有《蚁呓》（朱赢椿/绘，周宗伟/著）和《蜗牛慢吞吞》（朱赢椿/绘，周宗伟/著）这两本书在韩国出版。
