“他们对迷你版英国国家美术馆的概念非常认同”
澎湃新闻：此次特展是上海博物馆与英国国家美术馆首次合作，是什么样的契机促成此次合作？
褚馨：契机是2020年底的时候，我们看到日本东京国立西洋美术馆推出英国国家美术馆的珍藏展。原本为东京奥运会举办，但是疫情的影响，展览推迟了，后来又赴大阪和堪培拉澳大利亚国家美术馆展出。展览非常好，作品很震撼，所以我们马上联系了英国国家美术馆的馆长，当时通过上博的老朋友，大英博物馆的原馆长 Neil牵线搭桥。通过email表达了合作的愿望。
非常巧合的是，英国国家美术馆的馆长Finaldi说，2007年的时候当他在西班牙普拉多博物馆做副馆长的时候，和上海博物馆合作举办了“从提香到戈雅”的展览。对上海博物馆的印象特别好，“It is a wonderful museum”。他组织了展览团队和我们对接，所以我们的合作意向很快达成了。但是因为他们原先的展览到日本展完是到澳大利亚去巡展，所以就不能再到上海来了。这次相当于英国国家美术馆的展品又重新策划了一个展览，为中国观众做第二次的亚洲之旅。我们从2021年年初开始筹备这个展览，到现在正好是两年的时间。
澎湃新闻：作为策展人来说，对选择合作伙伴其实也需要非常多的勇气和缘分，在您眼里，英国国家美术馆是一家怎样的博物馆，您如何理解英国国家美术馆的定位？
褚馨：在这次的展览图录中，他们的策展人Susanna Avery-Quash写了一篇长文，介绍了英国国家美术馆的收藏史。我们可以看到作为一家国家级别的美术馆，它不同于其他欧洲的主要博物馆，建立在以前皇室的收藏和遗产上的博物馆。比如卢浮宫，普拉多博物馆，建立在法国、西班牙的皇家收藏上，佛罗伦萨的皮蒂宫（Pitti Palace）则保存了美第奇家族庞大奢华的收藏。
英国国家美术馆是在1824年，在一个私人收藏的38件作品之上建立起来的。200年来其藏品不断丰富，是历任的馆长和理事会的雄心抱负以及反映众多慷慨私人捐赠者品味的杰作。数任馆长是学术型、艺术家型的，是英国皇家美术院的院长。
它是世界上唯一的美术馆，观众可通过其体量较小、体验一部完整的欧洲绘画通史。2600多件作品，大部分在展厅中常年展出，很少赴外巡展。而且品质非常精，从中世纪的宗教绘画到20世纪绘画，但美术馆收藏的整体构成永远是倾向于欧洲古典大师作品。
所以英国国家美术馆的性质、定位和气质，实际上和上海博物馆非常相像。我们是以中国古代艺术品收藏为主，强调经典性；也不是继承宫廷的收藏，而是建立在社会捐助和政府的购藏中。我们1/4的珍贵文物都是依赖于社会的力量，由收藏家们捐赠的。
英国国家美术馆也是全球最受欢迎的十大美术馆之一，它每年观众的参观量约在600万人次，将近上博参观量的三倍，足见其在全球观众心中的受欢迎程度。
澎湃新闻：这次展览将一共展出52 幅经典作品，涵盖从波提切利到梵高，横跨400年的欧洲艺术大师，英国国家美术馆的馆藏是非常丰富的，您是如何挑选展品并最终确定清单？
褚馨：展品挑选的过程比较漫长，也是一个非常友好但是博弈的过程。刚开始他们馆长将他们的展览部主任推荐给我们对接，他们的展览部主任和策展人先给到我们的是10幅作品的清单，这10幅作品是他们愿意策划下一个“亚洲之旅”展览的最重要展品。
在看过这10幅作品清单之后，我们跟他们赴日的展品做了对比，又做了很多的研究，希望能符合中国观众的审美口味，替换这10件作品中的几幅作品，基于这样的想法，我们双方召开了多次线上会议，双方的策展团队一起讨论这次送到中国来的展览大概的定位和故事性。
我们也研究了英国国家美术馆的特质——他们藏品并不是很多，约2600件收藏大部分是在展线上展出的，馆藏虽小但是很精，是欧洲为数不多的一家美术馆能够纵观整个西方或者是欧洲经典美术史的收藏脉络。我们就提出这样一个概念：让观众感受一个浓缩的、精华的西方美术史，同时也是英国国家美术馆的迷你版。当他们听到miniature National Gallery时就非常认同。对方策展团队又出了一稿相对完整的作品清单。看完后，我们又提出了具体要求，比如希望哪位艺术家、哪幅作品能够来，是我们的dream list。然后他们也很有诚意地调整了清单。这样反复多个回合，最后确定了50位艺术家的52幅作品。
其中最重要的是保证其馆藏中欧洲古典艺术大师杰作的整体阵容，我们的馆领导和策展团队希望梵高作品能来，最好是《向日葵》能来，但是因为《向日葵》之前去过日本和澳大利亚巡展过，短期内是不可能再赴境外展出的，后来争取到了悬挂在《向日葵》旁边的《长草地与蝴蝶》这件作品。他们收藏的梵高作品本身也只有寥寥几幅，梵高真迹在中国展出的机会很少，所以就梵高作品这件事情上我们非常坚持，这是合作的前提条件。
“博物馆有责任承担美育职责”
澎湃新闻：上博此次展品跟此前“英国国家美术馆珍藏展”赴日本和澳洲巡展时，展品变动大么？
褚馨：可以说这次的展品中几乎没有当时去日本和澳大利亚的巡展作品，英国方面也是出于对艺术品本身的保护，考虑到要换一批作品展出。所以虽然这次的展览跟上次赴日展名称类似，实际上展品已经完全更换过一批，同时展览主题也是有区别的。因为英国国家美术馆有着非常丰富的西方艺术典藏，所以他们能轮出不同系列、不同组合的作品来讲述西方美术史的发展历程。
澎湃新闻：此次展览的策展思路是怎样的，您是如何确保这52幅作品在展览中有丰富完整的展现？
褚馨：说实话我本人并不是研究西方美术史出身的，我研究的是中国古代艺术史。对于西方美术史的认知，主要是在研究生、博士阶段去旁听一些课程得到的一些感受。所以这次主要的策展是英国国家美术馆，而我们的团队最重要的是参与到大的思路、展览定位和展品遴选上。
策展的思路就是挑选展品的思路。我们希望观众通过这个高等级，高规格的展览，将艺术史课本上有的艺术家与他们的作品有一个真实的，面对面观赏的机会。这样的机会和体验，对于受疫情阻隔的这些年来说，是很缺少的。
展览分了八个板块：一、从15世纪的以佛罗伦萨波提切利为代表文艺复兴中期开始；二、到16世纪早期的以拉斐尔为代表的文艺复兴盛期；三、关注欧洲北方荷兰一带的文艺复兴，偏向世俗化的题材，有三个板块讲文艺复兴，从意大利佛罗伦萨到威尼斯，再到荷兰高地国家；接着是四，巴洛克艺术，以卡拉瓦乔为代表，包括普桑、委拉斯贵兹；然后是五，伦勃朗和凡·代克的欧洲北方的巴洛克艺术；六、卡纳莱托和18世纪当时“壮游”背景下的欧洲艺术；七、梵高和印象派画家艺术，印象派的三巨匠：塞尚，高更和梵高都有，还有马奈，雷诺阿的名作；八、最后一个板块是留给英国本土艺术的，以透纳为代表的浪漫主义画家，还有康斯坦布尔，以及英国著名的肖像画家庚斯博罗，托马斯劳伦斯的巨幅肖像画。
普桑《酒神的培育》英国国家美术馆藏
澎湃新闻：讲到策展思路，对于中国观众而言，对于后面板块涉及的梵高和印象派画家和以透纳为代表的浪漫主义画家比较熟悉，对于早期欧洲古典艺术大师和画作可能了解得并不多，在具体策展过程中，会不会有一些侧重，怎样更好地引导观众去欣赏不同时期的艺术作品？
褚馨：我们对于离自己年代比较近的艺术品通常会觉得更熟悉、也更容易欣赏。比如就中国艺术史而言，我们生活的时代距离明清更近，对明清的艺术也更熟悉，但是要读懂明清，我们必须要去了解宋元以及更早之前的艺术。那么文艺复兴是整个西方艺术里面最繁荣的一个阶段，对这一时期了解的缺失也是一个缺憾，这也是我们认为上海博物馆应该承担起的一个美育功能，要让观众真正了解什么是经典的，哪些是最具代表性的欧洲古典艺术大师作品。
卡纳莱托《威尼斯：城堡区圣伯多禄圣殿》英国国家美术馆藏
从文艺复兴到印象派，我觉得这一段历史是不可忽视的，我们不能只关注后期看得懂的艺术，而忘了西方艺术道路是怎么一路走过来的。所以我觉得我们这个展览是教科书级的，不仅因为展示的是西方艺术史上那些如雷贯耳的艺术家，还会循着艺术史的脉络往前追溯传统。我觉得这也是博物馆应该要承担起的引导性责任，而不是观众看得懂什么，我们去展什么。
莫奈《鸢尾花》英国国家美术馆藏
澎湃新闻：这次展览的呈现，除了传统的展陈形式，有没有一些特别的设计，可以让观众更好地了解作品。
褚馨：除了传统的展出形式，简言之我们还会带来1本图录，3种展厅导览，1个附加的数字展览，1个纪录片电影导览，满足观众多元需求。
其中，展览配套图录正在加紧印制，英国国家美术馆馆长亲自为图录遴选封面；另外我们在展厅里面会有不同层次的导览，因为这本身是一个收费展，所以每幅作品都会有一个相对比较详尽的展牌来介绍作品的特点，艺术家的生平背景等信息。同时有偿的导览我们也做了两套体系，一套是比较传统的语音导览，选了31幅作品，另一套是智慧导览，选了52幅作品，主要是针对青少年受众。
同时配合这次展览我们会举办很多线上活动，我们的博物馆也会推出一个教育导览的纪录片专场，在上海博物馆报告厅配合放映《波提切利，佛罗伦萨和美第奇家族》、《拉斐尔：年轻的画圣》、《神秘的印象派》等近10部4K超高清主题艺术影像作品，我觉得这种方式也是一次很好的尝试。
另外会在4楼推出一个沉浸式光影体验展览，以数字展陈的方式展出3件展品以及20件此次未能参展的珍品画作，比如梵高的《向日葵》等，同时会在整个展期内把博物馆的氛围感拉满，欢迎大家过来观展，一张票两个展。
我觉得一个展览项目是一个全方位的工程，除了展品本身能够震撼人心之外，整个展厅的营造、氛围的烘托，观赏的愉悦度，包括教育、宣传都要配套，这样才能够完美得呈现一个展览。上海博物馆在展览运作方面有着非常丰富的经验和强大的团队，除了展览本身，诸如展厅设计、教育、媒体宣传都做得非常专业。
上海博物馆“英国国家美术馆珍藏展”布展现场
就这个展览而言，我们希望观众一是可以走进博物馆；二是可以直面真迹原作，这样的机会在这几年显得尤为难得。上海博物馆无论是在疫情下，还是在过往70年的历程当中，我们一直是站在国际文化交流的前沿，70年来我们持之以恒地为国内观众不断输送来自世界不同区域的文明和艺术史的经典作品。这一次也恰逢上海博物馆建馆70周年，我们希望能拿这样一个展览向经典和传统致敬。
澎湃新闻：您觉得这场大展对于普通观众的意义是什么？上博将如何完成展览的美育职责？
褚馨：上海博物馆办过很多很有影响力的展览，古今中外文明和具有社会轰动效应的展览。我是上海人，真正逛得懂上海博物馆是从高中大学开始，一个好的展览，令人震撼的展品，会在很多年后还影响着自己。现在回忆起来，所谓美学的教育，艺术的教育，课堂上说得再多，不如你真正地近距离地面对一幅画，去看一件真实的器物，自己去感受。
我想这就是美育的作用，是潜移默化的熏陶，是一种视野的提升，是对眼睛的一种训练。我希望，上海博物馆一直会承担这样的角色，就像它曾经承担的，带给我们这一代人的艺术的力量。这种传统要继续下去。
“期待观众对展览的不同解读”
澎湃新闻：展览中您最喜欢的作品是哪一幅以及您最喜欢哪一位艺术家，为什么？
褚馨：我觉得这个问题很难回答，因为每一幅作品都有它的独特性，展品时间跨度很大，从文艺复兴中期一直到后印象派，我认为每一位观众也都有他们自己的独特感受和审美角度，会选到不同的作品。
卡拉瓦乔《被蜥蜴咬伤的男孩》英国国家美术馆藏
对于我个人来说，我比较喜欢卡拉瓦乔《被蜥蜴咬伤的男孩》。卡拉瓦乔是17世纪意大利艺术精神的象征，巴洛克时期特别有创造力的艺术家。他的绘画喜欢用对比强烈的明暗法，喜欢用深色的背景，画面非常富有戏剧性。而这幅画，一个男孩被蜥蜴咬住手指之后，一把甩开之时男孩露出惊恐的表情。抓住了瞬时性的动感，好像相机的快门定格在了那里。对动态瞬间的捕捉，在这次展出的绘画作品中并不多见，所以我特别喜欢这一幅作品。而卡拉瓦乔个人脾气暴躁，喜欢惹事，因为一起纠纷开始逃亡，最后死在逃亡的路上。他的人生也充满了戏剧性。
澎湃新闻：您谈到了上海博物馆与英国国家美术馆之间非常多的渊源与缘分，如果将来再次和英国国家美术馆合作，您最希望将哪一幅作品带给观众？
褚馨：首先我特别希望英国国家美术馆的馆长和策展部主任能够亲临上海博物馆，这样我们就可以面对面地再去讨论这些问题。从观众角度考虑，当然是希望梵高的世界级名作《向日葵》能来，因为梵高是每个人都会喜欢的艺术家。他的《向日葵》拥有那么绚烂的颜色，丰富的层次，显现着无限的生命活力。
梵高《向日葵》，英国国家美术馆藏（非本次展品）
从我个人角度考虑，我更偏向早期一点的艺术家，比如文艺复兴时期北方艺术家的代表——扬·凡·艾克，他的《乔瓦尼·阿尔诺芬尼与他妻子》这幅作品非常有名，也是我个人非常喜欢的一件作品。画面中就是两个人，一男一女牵着手，女子穿着一件色彩鲜艳的绿裙子。他们背后的墙上还挂着一面镜子，从镜子里反射出来的是两位主人公以及对面的牧师形象。这幅画有很多显微细节描写，令人震撼。
扬·凡·艾克，《乔瓦尼·阿尔诺芬尼与他妻子》 ，1434年，英国国家美术馆藏（非本次展品）
扬·凡·艾克是早期的文艺复兴画家，他的画非常注重细节，也是第一个不用蛋彩而改用油画进行技术革命的艺术家。他对颜色、空间和故事描绘的掌握炉火纯青，画中充满了故事性和需要解读的细节。
2020年初，比利时博物馆做了一次史无前例的扬·凡·艾克大展，将这位北方文艺复兴巨匠的70件作品从全世界汇聚一起展出，展览预售出了14.4万张门票，后来因为疫情展览提前结束，但是我想这样规模的大展以后也不太可能会再现。
这次我们跟英国国家美术馆沟通的时候，也希望能有扬·凡·艾克的作品到来，但是因为他是比较早期的艺术家，出于作品的保存状况等文物保护因素考虑，他们还是婉拒了，但是我个人非常期待能看到这位很有独特性艺术家作品真迹。
